三増峠古戦場

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ネチケット

投稿者：堀部投稿日：2002年 2月 3日(日)12時24分16秒

ここ数回の文章（かやきさんのも）は、出来ればもうすこし時間をおいて読み返していただけると嬉しいなと。（保存でもしておかないと消えちゃうだろうけど）もしかしたら、その時は受ける印象が違うかもしれないよ（^-^）さて、ネチケットのページ、拝見しました。イントロとしては、「つかみはOK」と思いますです。面白いと思うけどなぁ？ここまでは、「最低限の共通ルールの必要性」のお話ですね。けっこうなオバカさんでも解るのではないかな？さて、これからですねー。今までのかずさんのネチケット論議で、いまいち説得力が不十分だったのはこれからだと思うのでアル。つまり、食事や社交のマナーと同じで、実際にネット上での共通ルールといっても、法的に確立されたものがあるわけではない。（と、いうか、法的に決まってればetiquetteではなくlawでさぁね）つまり、様々な可能性がある。かずさんのよく提示されるところの「ネチケット」というのは具体的にその一つで、非常に妥当性の高いものであると思います。私的には、ほとんどこのままで納得。ただ、各論レベルでは様々な考え方はあるでしょう。つまり様々な可能性のある「ネット上のエチケット」の中から、「かずさん御推薦の『ネチケット』」を特に守らせるためには、それなりの説得力が必要だと思うんですね。「カレーの食べ方の共通ルールを決めましょう」に同意することと、「カレーを食べる前にはコップの水にスプーンを漬けましょう」に賛成することは別ですよね。　普通のエチケットが、長年の間に自然発生的に決まってきているのに対して、かなり人工的にルールを作る以上、どうやってそれに説得力を持たせるか、というところが腕の見せ所ですね♪ .............特に、ネチケットが必要な連中に対して！

ちょっとばかし

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 2月 3日(日)04時20分30秒

> 最近のかずさんは、 > 「理論的会話」と「思い込み的会話」が > 混然となってるから議論が解決しない、 > って考えることはない？ > （きつい表現だけどここは許してね！（^-^；）どうぞ、意見を交わしたい人の意見はどうぞ気ままに。(^-^) Ａ：「理論的会話」＝理論的思考Ｂ：「思い込み的会話」＝感情的思考どちらかといえばＢの思考は誤りやすいからそれを指摘する。もし、Ｂの人がＡに転じる事ができるのならば、これ幸い。また、Ｂである人の存在は悪ではありません。特にネチケットに反する行為をしてしまう人っていうのはＢの発想をしてしまう人が多いので、ネチケットの概略でも記しておこう、、、これがネチケットページ立ち上げの動機です。別に自分の思い上がりなんかで骨を折ってまでしてわざわざそんなページを立ち上げたりはしません。って、当たり前か、、、(^-^; 脱線しましたが～で、Ｂである人でも大抵は理論的に説明すれば納得してくれます。が、そうではない「何が何でも自分の感情的思考を守りたい」そんなＢの人も居ます。もちろん、重要事項であればあるほど、しつこいほどに手厚く説得工作は施します。それでもダメな場合はどうしましょう？こんなケースの場合を想定している私を > 「理論的会話」と「思い込み的会話」が > 混然となってるから議論が解決しない、と堀部さんは見ているのでしょう。上の条件を満たしていれば、正しいです。この「いくら説明してもダメな相手」に対してアノ手コノ手で説得できるかもしれません。しかし、あまりに過剰サービスだったりすると相手にとってよくないと思うのです。 > >感情的な論者には感情的な論でないと通じない、、、 > でも、かやきさんは違ったように思うなぁ？かやきさんが変に感情移入して判断する事はないって事くらいは私もよく知ってます。(^^) という事で、別に話の根幹はかやきさんが感情的な云々という話ではありませんので。誤解なきよう～(^^;;; きっと２つの話を掛け合わせていたので、ごっちゃになって堀部さんに伝わってしまったのでしょう。私がかやきさんに言ってたのは「その話は筋が通らない」という事だけですので。 > > 「相手の再考＝自分の勝ち」なのかもしれませんが、 > そういう意味です。 > でも、あまり程度の低い表現を使う論者に対しては > なかなか自分の意見をさせる気にならなかったり。勝たねばならんのでしょうか、、、う～む。以下、最近、投稿しようと思ったネタだけとボツにしたやつです。 | もし、教育委員会の是非を問うくらいであるのならば | ちゃんと調べてもらいたいという意味で、 | 「山」の字の話はほんの一例としての話です。 | 解説、ご苦労さんでした。 | | 実際に教育委員会の人と話をすると、 | 「あんな復元土塁は業者がやったんじゃ」 | 「あの下手くそな石垣の積みなおしは業者がやったんじゃ」 | とか、いかにも教育委員会が悪そうな状況でも | 教育委員会なりの回答が返ってきます。 | 「看板は業者が、、、」なんて言われてしまったら | どうするのですか？ | ＃そういう業者に依頼する方が悪いという話もありますがね。 | | この件について、言葉が足らなかったのを | 自分で補足するのは全く問題はありませんし、 | 自分の名誉のためにもどんどんやってください。 | | が、教育委員会は言葉が足らなくても | ＭＬで第三者が断定してしまったら | 教育委員会の名誉は誰もフォローできんのです。近頃、こんな事をいちいちつついていたら身がもたない気がして、、、(^-^;

どうでもいい話

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 2月 2日(土)19時23分49秒

今日は電気屋をみてきました。ＬＤプレイヤー（ＬＤ＝レーザーディスク）が壊れたので、買い直そうと思って行ったら、もはやＬＤの時代は終わってた、、、昔は３万円程度であったのに、７万円もするのである、、、「家電は待てば安くなる、、、」そんな時代はどこへやら、、、という事で、ＬＤはあきらめる、、、渋々、違うモノを買おうかと外付けＨＤに走る、、、この前は８０Ｇ（メルコ）を買ったばかりであったが、録画しまくりでもう１台欲しくなってしまったのである、、、外付けのＨＤ価格（メルコ）　容量　：価格：１Ｇ当たりの価格　８０Ｇ：\30000：\375 １２０Ｇ：\41800：\348　←先月発売したばかり１６０Ｇ：\49800：\311　←今月発売予定ちなみにDVD-RAMですと（価格は媒体だけ）９．４Ｇ： \3740：\397 CD-Rですと６４０Ｍ：　\100：\156　←CD-Rは安いですねぇ。ＨＤはモーターがご臨終になるとデータも無くなる（読み取り不能な）ので、 DVD-RAMのようにデータを外部の媒体に保管する事は外付けＨＤに保管する事とは意義が異なるので多少高くともそれでいいとは思いますが、、、

では私も承知しました。

投稿者：堀部投稿日：2002年 2月 2日(土)11時53分47秒

この話はここまで。でも、なんだか残念だにゃぁ。この文章は、ちょっと時間が経ってから読んでね。 >理論的に組み立てられるようにこれは違うと思うにゃり....。最近のかずさんは、「理論的会話」と「思い込み的会話」が混然となってるから議論が解決しない、って考えることはない？（きつい表現だけどここは許してね！（^-^；） >感情的な論者には感情的な論でないと通じない、、、でも、かやきさんは違ったように思うなぁ？少なくとも感情的な論者に感情的に反応したら、喧嘩になるだけとかは考えません？ > 「相手の再考＝自分の勝ち」なのかもしれませんが、そういう意味です。でも、あまり程度の低い表現を使う論者に対してはなかなか自分の意見をさせる気にならなかったり。昔マッケンローってテニスでいましたよね。せっかく優勢に試合を運んでるのに、暴言を吐いたりラケットを投げたりして審判や観客を怒らせてしまったり、退場になっちゃったり。おかげで相手は負け試合を逃れたりしました。そんなマッケンローは一面、とても愛されてたけど、試合に関しては、「もったいないよぉ～」ってファンは残念がってました。敵方はもちろん喜んでました。今回のかやきさんは私には敵方じゃないからいいけど、 MLや他の場でかずさんを応援してるときに、そういう展開になると、非常に悔しいをしちゃいます。かずさんは気づいてないだろうけど、v氏もかずさんも、そういうときは優勢負けに見えちゃってます。「わかるひとはわかる」ってのは、「わかるひとにしかわからない」わけで、もし、あまりに「わかるひと」が少なかったら、それは公開の場所の論議としては失敗になってしまうのであり。かずファンはそのたびに、「彼が本当の力を出したらこんなもんじゃないだぞ！」「本当は今回だって、彼の方が正しいんだぞ！」「覚えてろよっ！！」って地団駄踏んだりします。今後も、MLなんかでかずさんが孤軍奮闘してたら、応援に駆けつける気持ちいっぱいでありんす。あらかじめ打ち合わせして、「やらせ」の論争なんかもいいかもしれません。　でも、それまでに（最近あるように）自爆的言動で不戦敗になっているのだけは避けて欲しいなぁ....と。今回の議論は、かやきさんも降りてしまっているし、ちょっと最近、かずさんもいろんな意味で余裕がない感じなんで、もうお終いにしましょう。当面この文章への反応は不要です。というか、わかってもらえないかな、と。できれば、時間が経ってからまた読み返していただけると幸いです。それではまた、ネット上の愚か者どもを相手にまわし、ともに闘い、打ち負かせましょうぞ！！！（^-^）

承知しました

投稿者：かやきひかる投稿日：2002年 2月 2日(土)01時50分42秒

私自身が思っていたことを、考えて絞ってやっと書いてきたので今度はきちんと答えて欲しかったです。私も、もういいですよ。じゃ。

ひさしぶり

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 1月31日(木)23時55分56秒

ようやく仕事が締まりました。ふ～さて、ページを少しだけ作ってみました。この板の下の「ホームページへ」で行けます。「これじゃぁ、ネチケットを守ってもつまらない」というご意見をいただいています。なので、手直しするつもりですが、、、とはいえ、ネチケットって守ってもつまらないというのは当然のような、、、(^-^;;; 話はとんで、近頃は浜崎あゆみ（私はfan）の話が熱いですねぇ。 http://www.tanteifile.com/sokuhou/20020129/ > 堀部さんはお優しいですにゃー。わしわ～？(^-^; > 何を指して言われてるのかわかんねっす。＞かずさんんも～(T-T)モォイイヨ・・・以下はかやきさんとは無関係です、、、念のため。 > でも、かずさんの文章って、かねてから以前の「ずるさ」が減ったように > 私も思うんだなぁ。ずるさ、、、う～む。多少はまともな人が集まるＭＬを読んでるからそれなりに文章が（昔よりも）理論的に組み立てられるようになっただけの事でしょう。(^-^;;; > ちょっと他人を小馬鹿にしたような、絶妙の間合いで相手に真剣勝負を > 挑ませない文体に、最近キレがない？逃げ道は残しておかないと噛み付かれるし、、、なぁんか近頃のＭＬはおかしな発言が多くて、本当はいちいち揚げ足をとって相手に考えてもらいたいのですが、その手の発言が多いですし、なかなか、、、誰かツッコミしてくれ～と。(^-^; > 　議論を収束させて相手を追いつめ（言葉は悪いけど）、論理の刃で > 納得させる、というストラテジーからすると、ムダに議論を逸らす余地を > 相手に与えてしまうという点で（相手がそれを望んでなければなおさら）、 > かずさんのような論者には感情的形容詞は損だと思うのでありんす。感情的なものを優先させる論者には理論的な論は通らない事が多々あるわけで、、、感情的な論者には感情的な論でないと通じない、、、あくまでも理論的に通じる相手ならば、、、なのですが。例えば、感情的な論者に最も有効なのが～「みんながそう言ってる」というやつなんですよねぇ。理論的には、誤った人が集まれば誤った事がどんどんとまかり通るだけの事で、全く理論的ではないので、こんな子供だましで説得するのってずるい論法なので、やるべきではないと思っています。ただ、そのような考え方が正しいと思ってる人（特に初心者）が多いのも確かで、感情的な論者への説明が面倒臭い時にやってしまいますが、、、自分では微塵も思ってもいないのに、わざわざそのような説得をするのは「ずるい」。(^-^; > そこでわざわざ勝ちを逃すような戦い方をどう思ってるのかな？　と。あ、いや、自分の「勝ち」を望んでいるのではなく、相手の「再考」をもたらしたいので～「相手の再考＝自分の勝ち」なのかもしれませんが、気分的には「勝ち」は初めから放棄してます。(^-^; 相手に「考えろよ～、もっと考えろよ～」と電波を送ってます。（電波系？） > 彼が誰かを心服させるのを見た記憶がほとんどない.....。その通り。でも第三者を心服させているかと思いますが。(^-^;

携帯書き込みの補足

投稿者：かやきひかる投稿日：2002年 1月22日(火)21時22分3秒

「何を指して言われてるのかわかんねっす」は「本来すべき話」に係る私はかずさんに何を話してると思ってました？何して欲しいんだと思ってました？＞堀部さんかぶってるようで光栄です(^^; 堀部さんはお優しいですにゃー。

申し訳ないんですが

投稿者：かやきひかる投稿日：2002年 1月22日(火)12時49分8秒

何を指して言われてるのかわかんねっす。＞かずさん

おお、久しぶりに来たら....

投稿者：堀部投稿日：2002年 1月22日(火)02時09分10秒

流れ弾が飛び交っておる～（^-^；元々の議論は知ったことではないのでありますが....。でも、かずさんの文章って、かねてから以前の「ずるさ」が減ったように私も思うんだなぁ。ちょっと他人を小馬鹿にしたような、絶妙の間合いで相手に真剣勝負を挑ませない文体に、最近キレがない？　真剣勝負になっちゃう。かずファンとしては非常に寂しい思いをしております（涙）忙しいとか、何か大変なんだろうなー？　ふぁいとー！ただ、論理的整合性を論議に求めつつ、「初心者」とか「バカ」とか、個人の価値判断を付随させてしまう形容詞が最近目立つのは、v氏の悪い影響かなぁと感じます。　議論を収束させて相手を追いつめ（言葉は悪いけど）、論理の刃で納得させる、というストラテジーからすると、ムダに議論を逸らす余地を相手に与えてしまうという点で（相手がそれを望んでなければなおさら）、かずさんのような論者には感情的形容詞は損だと思うのでありんす。「初心者」は普通名詞だ、とかいう論議はナシ。相手が侮蔑に感じれば同じです。相手を怒らせた時点で相手の勝利はなくなりますが、敗北も無くなるわけで（勝ち負けで表現するのは不適当だけど）、論理的戦法で勝てる戦闘だと思っているなら、そこでわざわざ勝ちを逃すような戦い方をどう思ってるのかな？　と。そういう意味で、v氏は常に勝利を逃していますよね。（彼がディベーターとしては最弱だと思うのはココ）彼が誰かを心服させるのを見た記憶がほとんどない.....。なんて書いてたら、かやきさんの文章が。 ....表現は違うけど、なんかかぶってるような気がする（^-^；

あの～

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 1月22日(火)01時38分19秒

そんなに話を広げてしまっては話が収束しません。話を収束させるために本来すべき話をしましょう。とりあえずは寝ますです。(^^;

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