三増峠古戦場

全73件の内、新着の記事から10件ずつ表示します。

＞堀部さん

投稿者：かやきひかる投稿日：2002年 2月 4日(月)01時54分3秒

私は、家族とか相当親しい人でもない限り、普段あんま怒らない方だと思いますですよ。口がまわんないし、疲れるので。今回は元が私が管理する場のことでしたし、この掲示板に来るまでにもやりとりありましたし、ニュアンスは違ってもこういうこと言うの初めてではなかった（？）ような気もするので、その分たまってたということもありましたし、何よりも相手がかずさんでしたので・・・。日にちぐすりは、いい話ですにゃ。おくすりとお医者さん信じて、私はこの場から退散しますです。

ｖ

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 2月 4日(月)01時42分41秒

> しばし怒鳴ったり机を叩いたり > 書類を投げたり.....（^-^；私はキーボードを叩く音が大きくなりますねぇ。(^-^;;; > （その点で、v氏は徹底的にその能力を放棄して > いるので嫌うわけです　＞ね、かずさん）聞く耳を持たず、去って欲しい人物を淘汰してくれているのは私にとってはありがたい限りです。(^-^; ただ、生かせる事ができそうな人が逝ってしまったケースもあるのかもしれませんが、、、(^-^;;; そうではない人については堀部さんのおっしゃる通り。それから、かやきさん、、、誤解されると困るので補足しておきますが、ネチケットには、、、 http://www.cgh.ed.jp/netiquette/rfc1855j.html 「あなたが論争につかまった場合は、書き手の人格ではなく、　書いてある内容に議論を集中するように保ちましょう。」とあります。もちろん、私はかやきさんとは議論をして話をまとめたいのであって、別にかやきさんの人格を貶めるような話をするつもりはありませんし、私の中でかやきさんの評価が変わるとかそんな事はありません。このネチケットの条項は「人を憎まず、罪を憎む」という具合に議論（罪）で人を憎んだり歪んで理解してはいけないという話だと私は思っていますので。(^^; それから、前に書いた事への補足ですが、個人情報については教えたりバラしたりしてはいけないのは当たり前として、この変えようの無い情報を元に相手に何かを訴える場合、大抵は相手の人格攻撃になるので私はやってはいけない行為だと思ってます。これを元に理論的な話がされた事は滅多に聞いた事がありませんです。(^-^;

ひにちぐすり

投稿者：堀部投稿日：2002年 2月 4日(月)00時16分19秒

医療の世界では、「日にちぐすり」という言葉があります。やることをやって、その時点で治らなくても、そのうちに治る......一見、「人事を尽くして...」と紛らわしいところがありますが、運を天に任せるんじゃなくて、本当にやるべきことをやっておくと、時間が治してくれることも多いと。　実際は本人の免疫力とか治療の蓄積効果とか、様々なものが背景にあるわけですが、「あとは日にちぐすりですね」なんて使います。もらった手紙でも、何年も経ってから読み返して初めて「あ、こういうこと？」と思いつくことって私はあります。　年月によって自分が成長したのか、考えが変わったのか、退化したのか、場合によって違うんでしょうが....これも「日にちぐすり」？毎日の自分を生きながら、その自分を理解するのって相当に難しいし、「自分だからこそわかる」っていう自負もあるので（なくちゃ困るし）、一旦見えなくなったものはヒトに指摘されてもやっぱ見えにくいですよね。　よほど自制的な人ならいいのかもしれないけど、少なくとも私には難しいです。基本的に私は楽観的なヒトなので、かずさんならそのうちに、そのあたり感得してくれるだろうと思えちゃうんですね。だから、今晩と言わず、数日、数週間、数ヶ月のあとになって、今までのやりとりをもう一度読み返してくれたら....と。内容が正しいか、ではなくて、書き手の気持ちが分かってもらえるかも、ということです。これも「日にちぐすり」かなと思ったり。

ネチケット2

投稿者：堀部投稿日：2002年 2月 3日(日)23時58分18秒

かずさん： >人数が増えていくと、必ず破綻するそうでしょうね。やはり少人数だと、「思いやり」とか「想像」である程度人間関係の歪みを吸収する余地があると思いますが、ある程度の規模以上の人口になると、相手の絶対数の増加と、性格の多様性の幅が大きくなって、それは幾何級数的に困難になってゆくんでしょうね。そうなると「誰にでも抑圧的な」約束事を作って守ってゆかないことにはカオスになってしまうと。かやきさん：過分のお言葉を賜り申し訳ないのですが、実際のキャラクターとしては、職場では理不尽な事があったりすると、しばし怒鳴ったり机を叩いたり書類を投げたり.....（^-^；（目下のコにはやりませんけど）ただ、現実社会ではその後のフォローも出来るし、その最中の相手の反応で加減できますよね。文章だけの世界ですから、お互いに相当の想像力を持って、目の前の相手以上に思いやって表現をしないことには、自分の行動に責任が取りようもないので.....ま、こんな文章になっちゃったり。（その点で、v氏は徹底的にその能力を放棄しているので嫌うわけです　＞ね、かずさん）

(無題)

投稿者：かやきひかる投稿日：2002年 2月 3日(日)18時36分48秒

堀部さんに対するかずさんの書き込みも見て、総合的に判断して私は「もうやめる」と書いたのです。それ以外の意志はありません。しかし、私が思うだけのことであって強制ではありませんよ。そのへん、私の前の書き込みには配慮が足りませんでした。何書いてもかずさんの管理する掲示板ですから、かずさんの責任と判断でどうぞ。堀部さんは、この件についてのかずさんへの反論もコメントもなしに >ここ数回の文章（かやきさんのも）は、出来ればもうすこし時間を > おいて読み返していただけると嬉しいなと。と書かれました。私もこれに同じです。（堀部さん、流用させてもらってすみません）

c

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 2月 3日(日)16時19分55秒

ただ、、、単純にふと思った事です。 > ネットに自分さえよければいいという輩が居る中で、例えば、小規模のＭＬやオフ会ならば、こういうスタンスでもうまくいくと思う。むしろ、小規模でやっていくのならば、こっちの方法がいいような気がします。が、人数が増えていくと、必ず破綻すると思うし、ある程度以上の人数は増えなくなると思うのです。浜崎あゆみのような相当な教祖が居れば話も別ですが。(^-^; そういう意味でネチケットは、、、（以下略）

も～

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 2月 3日(日)15時58分21秒

> こっちの話には何も答えなかったくせに、何も理解できなかったくせに、 > 理解しようとしなかったくせに、という思いでいるので。ならば、きっちりと話の補足なりしますし、そのくらいの用意はします。(^-^; かやきさんの文章で一部、話すべきところを拒否するかのような箇所があったので、これ以上、話を推し進めるものどうかと思ったのです。そこで、堀部さんの負ッケンローの話ではありませんが、大喜びしてる人が居るのだろうな、、、と思って一旦中断しておいたのです。(^^; それから、かやきさんが公平さを求めているだとか、自分に厳しいというのは、私との初めての私信メールを見れば一目瞭然ではないですか。ネットに自分さえよければいいという輩が居る中で、そういう姿勢は私は高く買っているのですね。(^-^; オフ会では不公平があってはならないと思うので、私はかやきさんに副幹事をお願いしたわけですしね。で、どうして欲しいですか？Ａ．すっきりするまで話を最後まですすめてまとめるＢ．モヤモヤしたままここでおしまいにする私の知るかやきさんはＢは似合わないと思うのであります。(^-^; Ａならば、・かやきさんはこう言ってるのだ・私はこう言ってるのだという具合にまとまりやすいようにめとめますです。

申し訳ありませんが

投稿者：かやきひかる投稿日：2002年 2月 3日(日)15時03分1秒

堀部さんにならいいですけど、今のかずさんには私の名前を出してほしくありません。こっちの話には何も答えなかったくせに、何も理解できなかったくせに、理解しようとしなかったくせに、という思いでいるので。全部押し殺して我慢して「黙る」と宣言したので。今のかずさんに私の話をされると、デマ流されているようにしか見えません。私は堀部さんのように優しくないので、そういうことを優しく暖かく見逃して見守ってやることできません。どうかお願いします

b

投稿者：かず＠川崎投稿日：2002年 2月 3日(日)14時30分33秒

> ここ数回の文章（かやきさんのも）は、出来ればもうすこし時間を > おいて読み返していただけると嬉しいなと。それは今夜にでも、、、という事で、おいておきます。 > さて、ネチケットのページ、拝見しました。 > イントロとしては、「つかみはOK」と思いますです。どうもです。(^-^; アレが私の限界です。 > ここまでは、「最低限の共通ルールの必要性」のお話ですね。 > けっこうなオバカさんでも解るのではないかな？う～ん、想像を超える人間も居ると思うので、このくらいでも理解できない人が居ると油断はしていませんです。(^-^; > つまり、食事や社交のマナーと同じで、実際にネット上での共通 > ルールといっても、法的に確立されたものがあるわけではない。そこが一番痛いですよね。強制力が無いものを半ば強制しようとしているようなものですから。法の整備が進められているとか言われますが、具体例を調べるとうんざりするような現状を目の当たりにしますし、、、(^-^;;; > かずさんのよく提示されるところの「ネチケット」というのは > 具体的にその一つで、非常に妥当性の高いものであると思います。おおよそのところは堀部さんと一致してると思います。ただし、細かい所に話が到達すると、私はｖ氏寄りなところで相違がでると思います。(^-^;;; 考えが寄っているとしても、それが行動に現れるかどうかは別ですが。(^^A ページ作成においてはそういう箇所は極力避けるとは思いますが、そんな時は横から口を出してもらえると助かります。 > ただ、各論レベルでは様々な考え方はあるでしょう。あるでしょうねぇ。ただし、考え方、とらえ方についてはなるべく整合性の合う、理論的なとらえ方であって欲しいですね。ネチケットの有名なページを拝見しましたが、それをみんなでやったら破綻する、、、そんなページがありました、、、 > 　普通のエチケットが、長年の間に自然発生的に決まってきている > のに対して、かなり人工的にルールを作る以上、どうやってそれに > 説得力を持たせるか、というところが腕の見せ所ですね♪ そうなんですよね。ページ作成の動機はとても重要なので自分のまとめのつもりを込めて記します。・ＭＬであまりにもネチケットを無視する輩が増えてきた　絶対数が増えれば当然で、敷居をそろそろ上げてもよさそうである。　が、そんなもんは管理人の自由で、それに対して意見をするのもまた自由。　基本的には自助努力の世界で、自分がそうしたいと思ったら行動に出る。　＃教育委員会の看板の話にしても、そこまで言うのならば、　＃自分で行動を起こして教育委員会に訴えろ！とさえ思ってしまいます。　＃言うだけ言って、自分は何もしないっていうのは一番イヤ。有言無実行。　それから、「ターゲットは初心者」という方針も追加されます。・単なるネチケットの補足　ネチケットの原文の訳がありますが、　ネチケットの条項を短く分かりやすく伝えようとしているせいか、　どうして必要なのか？それはどういう意味か？という点が抜けていますよね。　それを補完します。例としては、、、　　・ネチケット全体の流れにおける各条項の不整合に対する補足　　・本来の意味の補足　　　例えば「フレイム」について、　　　単に感情的な意見はいけないのだと思ったりする考え。　　　熱烈な巨人fanによる理論的な巨人の戦力分析の解説も可であるという事。「どうして守らなくてはいけないの？」という点についてはあまり興味が湧かない私であったりします、、、やっぱ必要かしらん、、、「ターゲットは初心者」というからには必要なのでしょう。（爆）大抵の議論は話がどんどん掘り下げられていくので、最終的には一般論、そしてネチケットへと通じるので知っておいて損はないと思うのですね。あ、、、それから、ネチケット以前の問題にも触れようかと思っています。ダビング、著作権だとか。

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投稿者：堀部投稿日：2002年 2月 3日(日)12時40分29秒

自己フォロー。「かずさん御推薦の」ネチケットのくだりは、たった一つのものではなくて一群のものであることは了解の上です。表現が紛らわしくってスマソ（2ch風）

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